Entrevista com John Lilly

Conversas Na Linha De Frente 
Do Conhecimento E Da Descoberta
Com o Dr. Jeffrey Mishlove

NA PROVÍNCIA DA MENTE
com JOHN C. LILLY, M.D.

JEFFREY MISHLOVE, Ph.D.: Olá e bem vindos. Hoje vamos explorar a província da mente. Comigo está o Dr. John C. Lilly, um notável pioneiro dos estados místicos, de estados de consciência, e também da comunicação interespécies. Dr. Lilly é um antigo pesquisador dos Institutos Nacionais de Saúde e do Centro de Pesquisa Psiquiátrica de Maryland. Ele é o autor de uns cinco livros sobre comunicação homem-golfinho, incluindo Lilly on Dolphins, Man and Dolphin, The Mind of the Dolphin, Communication between Man and Dolphin. Escreveu muitos livros sobre exploração interior profunda, incluindo The Deep Self, The Center of the Cyclone, The Dyadic Cyclone, e The Scientist, e é particularmente conhecido por Programming and Metaprogramming the Human Biocomputer. Na verdade ele introduziu esse termo, biocomputador, em nossa linguagem. Bem vindo, John. 

JOHN C. LILLY, M.D.: Obrigado. 

MISHLOVE: É realmente um prazer tê-lo comigo. Acho que seria legal começarmos com aquela sua famosa máxima sobre o que é verdade na província da mente. Poderia começar repetindo isso? 

LILLY: Na província da mente, o que se acredita ser verdade, ou é, ou se torna verdade dentro de certos limites. Estes limites devem ser encontrados numa base experimental e de experiência. Quando encontrados, estes limites acabam por ser as crenças futuras a serem transcendidas. Na província da mente não há limites. De qualquer modo, na província do corpo há limites definidos para não serem transcendidos. 

MISHLOVE: Você provavelmente dedicou sua vida inteira, e com certeza muitas décadas mais recentemente, a tentar ver o que realmente eram os limites -- indo para dentro de novas realidades, assumindo os sistemas de crenças dessas realidades, e depois voltando para sua realidade básica de trabalho e desafiando essas crenças, integrando-as com as suas próprias. Em seus escritos você explorou quase todo estado de consciência que eu poderia imaginar -- os diversos níveis místicos do satori, comunicação com extraterrestres, comunicação com outras espécies. Você estabeleceu provavelmente um mapeamento mais significativo do espaço interior do que qualquer outro de qualquer pessoa contemporânea e eu acho que todos nós temos uma grande dívida para com você por isso. 

LILLY: Mas eu não fico preso nisso. Abandonei todos eles. É impossível, porque há infinidades dentro da mente. 

MISHLOVE: Acho que é aí que está a beleza de seu trabalho, é que você se mantém seguindo cada vez mais para a frente. No livro The Center of the Cyclone, você descreveu um estado - você tinha todo um sistema, virtualmente um sistema quantitativo para mapear consciência, e você falou de um que achei o mais fascinante, o qual você chama de +3, Mega samadhi. Nesse estado, você descreve ter ido tão longe fora de seu corpo, até mesmo fora do universo físico, a ponto de estar no nível da essência, no qual o universo físico é criado.

LILLY: Certo. 

MISHLOVE: Isso me pareceu, lendo aquele livro, como um estado derradeiro, definitivo de consciência, mas sei que você escreveu sobre isso uns quinze anos atrás. Como isso te parece agora? 

LILLY: Olha, tem um outro estado além do +3. É o +1, mas você não permissão para se lembrar dele, uma vez que tenha entrado. É a união com Deus. É a verdadeira yoga, e aí você é não-humano, por isso não tem jeito de descrever. Não tem porque está além da linguagem. Bom, todos esses estados estão além a linguagem. Linguagem é um instrumento muito pobre para expressar isto. 

MISHLOVE: Em alguns de seus outros escritos você descreveu a linguagem como sendo um filme tênue que nos separa da realidade. É bem como tentar usar linguagem para descrever o que queremos dizer, o negócio põe barreiras mesmo. 

LILLY: Tem um uso da linguagem que é válido. É o uso injuntivo — te dizendo como fazer as coisas. O descritivo é muito pobre e William James disse que as outras realidades são separadas dessa pela mais tênue das telas. Descobri que esta tela é a linguagem e você deve abandoná-la quando está indo para outras realidades. 

MISHLOVE: Além do +1 e do +3, você mapeou o +6. Este é um estado de consciência, até onde me lembro, no qual a mente pode viajar para qualquer ponto, no espaço físico e não-físico. 

LILLY: É. Mas você mantém sua individualidade. 

MISHLOVE: Esse deve ser o modo básico de um explorador psíquico. Percebo, lendo muito de seu trabalho, que você passou muito tempo no +6. 

LILLY: Sim, e no +12. Aí, é o idiota feliz. Você está em seu corpo; você está bem aqui e agora, mas tudo é alegre. Há partículas de ouro em pó no ar e tudo é bom. 

MISHLOVE: Você pode sentir a energia se movimentando para dentro e para fora dos diferentes centros psíquicos de seu corpo. 

LILLY: E se um pássaro canta, você ouve o canto ecoando por toda a galáxia. Mas não adianta muito, a não ser que você possa encontrar outra felicidade estando no mesmo espaço. 

MISHLOVE: Muitos dos ensinamentos místicos advertem contra ficar preso a uma dessas realidades. 

LILLY: Isso mesmo, desde então não tenho estado em nenhuma delas. 

MISHLOVE: Você também se refere, em seu mapeamento de estados ao +48, o qual é como o estado perfeitamente neutro. 

LILLY: Isso. +24 é o estado profissional de qualquer disciplina na qual você esteja envolvido, onde você está perdido na disciplina. Quarenta e oito é o estado no qual você está se comunicando com todos os outros. Depois há os estados menos, mas eu não entro nesses.

MISHLOVE: Não, mas num ponto você escreveu sobre a importância de entrar nesses estados menos e permanecer perfeitamente consciente, não tentando bloquear a negatividade. Você descreveu isso, se bem me lembro, como queimar karma. 

LILLY: Sim. No livro In The Center of the Cyclone há um capítulo chamado Uma Excursão Com Guia Pelo Inferno, o qual é -6. Isso é medonho. Então, eu nunca tive que voltar àquilo. E nunca mais fiquei apavorado outra vez. Fiquei totalmente horrorizado naquele estado. 

MISHLOVE: Suponho que seja o que os místicos cristãos se referem como sendo o lado escuro da alma. 

LILLY: Bom, era o lado escuro da minha alma. 

MISHLOVE: Talvez seja essa uma parte necessária na viagem de todos, atravessar o pior exemplo de terror possível. 

LILLY: Certo. Por exemplo há um psiquiatra iraniano, um psiquiatra americano que puseram cem pacientes de um hospital psiquiátrico no Irã para experimentar o que mais eles temiam, sob o efeito de ketamina e todos eles deixaram o hospital. Tentei a mesma coisa depois de ter lido aquilo. Naquela noite, eu tomei 150 mg de ketamina, e repentinamente, o Escritório de Controle das Coincidências da Terra arrancou o meu pênis e o mostrou para mim. Gritei de horror. Minha esposa Toni veio correndo do quarto e disse: “Ainda está no mesmo lugar.” Então, eu gritei com o teto, "Quem está de gerente aí? Um bando de moleques doidos?" A resposta veio logo, "É que você teve um medo inconsciente por isso nós o fizemos passar por essa experiência, do mesmo modo que o psiquiatra iraniano fez." 

MISHLOVE: No reino da mente, na província da mente, pode acontecer de nós encararmos todos os nossos medos. 

LILLY: Você pode não ser capaz de viver com isso, mas deveria tentar. 

MISHLOVE: Eu freqüentemente descubro nos sonhos que as coisas que poderiam destruir o corpo, no reino da mente não podem. 

LILLY: É isso. Os programas de sobrevivência, como descobri antes, fazendo neurofisiologia, são construídos dentro do cérebro. Os sistemas de gratificação, de euforia e os sistemas sexuais e os sistemas de raiva, dolorosos, punitivos são todos embutidos. E você percebe que o córtex cerebral tem muitos, muitos caminhos indo e vindo desses sistemas, por isso você não tem de passar por esses estados. 

MISHLOVE: Vamos enfocar um pouco alguns dos termos que você mencionou a alguns instantes. Você mencionou ketamina. O que é ketamina? 

LILLY: Ketamina é o anestésico mais comumente usado para crianças muito pequenas e idosos. Na literatura há sintomas de emersão que são descritos, sendo que emersão é sair do anestésico. Alguns médicos não gostam dos sintomas de emersão, por isso não a usam. Outros sabem como eles são, aí eles só seguram a mão do paciente e o ajudam a sair. Era o anestésico mais comum no Vietnã. Alguns lugares não o usam de jeito nenhum, mas têm medo dele. 

MISHLOVE: Basicamente, o que uma dose forte de ketamina faz é te deixar inconsciente do seu corpo.

LILLY: Sim, ela pode, sim. Não gosto mais disso. 

MISHLOVE: Mas isso cria um estado onde se pode penetrar realidades interiores sem o peso e a prisão do corpo. 

LILLY: ECCO me disse para parar de usar, voltar para cá e aprender a ser humano. 

MISHLOVE: Em seu livro The Scientist, você descreve ter passado por um período de explorações muito intensivas com Vitamin K, como você a descreveu naquele ponto — ao ponto das pessoas pensarem que você estava — e não está claro para mim se você estava ou não — viciado na substância. 

LILLY: Bom, quando se está fazendo uma pesquisa, se toma a substância tão freqüentemente que quem olha de fora pode acabar dizendo que você está viciado, mas é uma definição de vício muito ruim. 

MISHLOVE: Acho que, estivesse ou não se deve admirar sua disposição de sempre ir além das fronteiras do nosso conhecimento e para mim é muito claro que esta foi a motivação para o trabalho que você fez. 

LILLY: Qualquer boa pesquisa é obsessiva e compulsiva. 

MISHLOVE: Você também mencionou o termo ECCO. O que é ECCO? 

LILLY: E-C-C-O. Em italiano quer dizer, "É isso." Mas para mim quer dizer Escritório de Controle de Coincidências da Terra, o qual é um dos escritórios de campo de Deus. ECCO governa nossas vidas, ainda que não queiramos admiti-lo. Se você é um agente do ECCO, você pode ser muito, muito cuidadoso em utilizar o melhor de sua inteligência a serviço do ECCO e você se toca de que não há descobertas, apenas revelações. Aquilo para mim como cientista, foi um anti-clímax. 

MISHLOVE: Bom, o que eu descobri no meu trabalho na mídia e na parapsicologia é que sou muito guiado pelas coincidências. 

LILLY: Certo. 

MISHLOVE: E tenho o palpite de que é olhar para essas coincidências como sinais pelo caminho que define essa relação com o que você define como ECCO. 

LILLY: É, o Controle de Coincidências da Terra. É controle de coincidências o que eles fazem e eles dizem: “Nós controlamos as coincidências a longo prazo; você controla as coincidências a curto prazo. E quando você descobre como fazemos as de longo prazo, você não mas tem de permanecer na Terra; você não tem de retornar para lá."

MISHLOVE: A mim parece que sua concepção de ECCO é um modo de modelar um mecanismo por trás do que Jung definiu como sincronicidade. 

LILLY: Isso mesmo. Jung definiu sincronicidade de um bom modo em sua introdução ao I Ching, e ele usa o termo coincidências. 

MISHLOVE: Coincidências significativas. 

LILLY: Mas, é claro, as coincidências estão na tua própria construção, na tua própria construção de linguagem dos eventos. Por isso, é falso também. Como eu digo no começo de minhas oficinas, "Tudo o que eu digo aqui é mentira — besteiras, em outras palavras — porque tudo o que você põe em palavras deixa de ser a experiência, deixa de ser o experimento. É uma representação — uma má representação." 

MISHLOVE: E aqui estamos nós fazendo más representações um para o outro, para ver se podemos aprender com essas mentiras. 

LILLY: Isso. Agora, se você usar a linguagem injuntivamente, como um conjunto de instruções, aí já não é tão ruim como do outro modo. 

MISHLOVE: Então, em outras palavras, quando você fala sobre ECCO, quando você fala sobre, vamos supor, entrar numa realidade interior usando isolamento sensorial, o qual é uma entre outras tecnologias em que você foi pioneiro... 

LILLY: Em 1954, eu o inventei. 

MISHLOVE: Ou usando um número de diferentes moléculas que podem ser usadas com essa finalidade, ou disciplinas místicas — quando se entra nessas realidades, cada conjunto de instruções geralmente carrega consigo um sistema de crenças. 

LILLY: É. 

MISHLOVE: E basicamente o que você está dizendo é que todos esses sistemas de crenças estão errados, mas se precisa acreditar nisso por algum tempo ou segurar o sistema de crenças, para se seguir as instruções. 

LILLY: Isso mesmo. Nossos cérebros são tão pequenos que temos de fazer isso. 

MISHLOVE: Então o sistema de crenças se torna uma ferramenta com a qual trabalhamos e da qual, no final da história, temos de nos livrar. 

LILLY: Justamente. 

MISHLOVE: E usando esses sistemas de crenças, você foi capaz, com efeito, de mapear o terreno interior do espaço interior de um modo que ele tem uma rica e variada fauna e flora e geografia que não se encontraria em nenhum continente, talvez ainda mais rica. 

LILLY: Mas se você fizer os mesmos tipos de viagem, encontrará uma flora e fauna diferente em diferentes ocasiões. 

MISHLOVE: Cada vez. 

LILLY: Por isso, na província da mente não há limites. 

MISHLOVE: E, ainda se se for mais e mais longe, tenho para mim que “sem limites” não significa nada. Não há nada lá. Limites são o que define as coisas, é aquilo que cria as formas. 

LILLY: Nunca tinha visto isso dessa forma. Bom, não há limites que você ponha nisso previamente e novos limites podem aparecer que definam isso de um modo inteiramente novo, que é muito maior. É tudo o que isso significa. 

MISHLOVE: Quase tenho a sensação, apesar disso, de que se não há limites na província da mente, nós humanos e outros seres criam seus próprios limites para deixar a coisa interessante, para fazer o jogo valer a pena ser jogado. 

LILLY: Bom, você não pode viver como um humano sem limites, o teu corpo é isso. Eles estão embutidos em seu cérebro. O sistema de reconhecimento de padrões no seu cérebro, por exemplo. Se alguém tem alucinações, digamos, sob o efeito de cocaína, ele vê um arbusto ali como uma velhinha chorando, comum lenço na cabeça. Você vai até lá e é um arbusto. Agora, se alguém mais está sob o efeito da cocaína e olha para o mesmo arbusto, verá a mesma velhinha chorando. Então, aparentemente são sistemas de reconhecimento de padrões que estão embutidos em nossos cérebros e vêm de nascença, muito provavelmente. 

MISHLOVE: Em outras palavras, em certos estados alterados de consciência, há uma habilidade, suponho, de ser telepático, de perceber os pensamentos diretamente de outra pessoa. 

LILLY: Acho que é mais que isso. É um padrão particularmente ruidoso do arbusto, atingindo o seu cérebro, que é reorganizado, personificado pelo seu cérebro. Todos os cérebros fazem isso, mesmo se você não estiver em comunicação telepática. Então você tem um alternado ali. Você sabe sobre alternidade? 

MISHLOVE: Alternidade, que palavra maravilhosa… Não. 

LILLY: Experimentei a alternidade bem dramaticamente quando voltei do Chile. Me sentei na sala de estar de Elizabeth Campbell, em Los Angeles, naquilo que chamo de meditação do profeta — sentado no chão, minha espinha endireitou, bem reta. De repente, uma linha de luz desce pela minha espinha e há possibilidades de diferentes realidades à minha volta. Posso olhar para o futuro, e o presente está aqui em cada um daqueles, enquanto prossegue daqui para muitos anos à frente e sobe para o infinito. Há uma tremenda quantidade de poder passando por isso. Bom, na manhã seguinte, fui jogado para fora da cama pelo terremoto Sylmar e pensei, "Porra, fui eu que causei isso? Ou foi causado pela mesma energia que passou por mim?" então eu percebi que foi um orgulho besta — aquele a quem os deuses poderiam destruir e ele cheio desse orgulho. 

MISHLOVE: Cheio de brio. 

LILLY: E aí, perdi meu orgulho e me toquei de que não poderia explicar nenhum desses estados. 

MISHLOVE: Alternidade, como você a descreveu, então, pareceria ser um espaço no qual você está em contato com muitas realidades alternadas, todas simultaneamente. 

LILLY: É, é você se vê apanhado numa delas, como eu fui. 

MISHLOVE: Parece bem similar, de certo modo, com o que os físicos estão descrevendo quando falam sobre a interpretação de múltiplo universo da física quântica. 

LILLY: É isso aí. Francis Jeffreys está escrevendo minha biografia, e ele descreve a alternidade da função de onda da mecânica quântica e quando você a faz cair (ou dobra? N do T), você escolheu um alternado no futuro. 

MISHLOVE: Você se referiu várias vezes ao fato de que na província do corpo há limites e você mesmo já se jogou várias vezes contra esses limites e escreveu sobre isso. Em seus escritos, você parece estar sempre avisando as pessoas para talvez, não fazer tudo o que você fez. 

LILLY: Isso. Eles não tem que fazer isso, não. Está vendo essa mão? Tenho que deixá-la com um creme, porque em 11de novembro de 1987, dirigindo, fui para cima de um pequeno barranco e o carro capotou, e foi perda total. O ácido da ateria queimou essa mão e esses nós dos dedos se quebraram, essa é a história. Se eu estivesse de cinto de segurança, teria sido decapitado. Mas ECCO estava me mostrando algo, que eu não estava explorando os alternados corretamente. Fui pego por um. 

MISHLOVE: Há uma seção maravilhosa em seu livro The Scientist, na qual você descreve uma conversa entre diferentes criaturas em um estado alterado, que estão descrevendo o quão cuidadosamente trabalharam para criar todas as coincidências para que você pudesse ter um acidente no qual você quase morresse, e fosse ressuscitado por sua esposa Toni que tinha acabado de aprender respiração boca-a-boca tres dias antes. 

LILLY: É. Depois, o outro acidente, aquele que fechou Vitamin K para mim, onde eu estava numa bicicleta de dez velocidades descendo a Estrada Decker Canyon, e a corrente prendeu e eu tomei um chão, nove ossos quebrados. Mas eu não disse no The Scientist que eu estava sob o efeito de PCP na hora, 42 mg injetadas. Aí, fiquei no hospital cinco dias e cinco noites e fui levado por ECCO a planetas que estavam sendo destruídos por ondas de uma supernova, guerra nuclear, essas coisas. Era inacreditável. Quando eu tentava voltar para cá, voltava e Toni estava lá, e eu ficava por umas seis ou sete horas, aí, me levavam de volta de novo. Eu não tinha terminado as lições ainda. 

MISHLOVE: Qual você acha que era a lição? 

LILLY: A lição naquele caso específico era, "Vê direito a dose de PCP antes de você tomar." São dois miligramas, não quarenta e dois. E as outras lições, é claro, foi que eu voltei e queria colocar roupa especial para radiação. Esse planeta não é muito estável. Pode ser destruído a qualquer momento. 

MISHLOVE: Há um sentido no modo como você vive a sua vida, nos limites do que poderia ser chamado não só normalidade, ou não só no limite do que é convencionalmente seguro fazer, mas exatamente no limite do que é fisicamente possível para um ser humano fazer…

LILLY: Ir ao limites do corpo. 

MISHLOVE: E fazendo isso, bom, é claro, você descobriu, como o Louco no baralho do Tarô, que você se colocou nessa posição de sabedoria nascente na qual você está destinado a cometer erros. Não se pode explorar um caminho como o que você tem sem se cometer erros, mesmo assim, os erros parecem te levar mais fundo ainda. 

LILLY: Eu tenho um ditado, "Não há enganos, somente erros corrígiveis. Não há erros, somente programas alternados." Eles só levam a culpa. 

MISHLOVE: Há um sentimento em que vejo que você viveu sua vida nessa realidade interna, no qual eu quase sinto como você estar aqui comigo num estúdio de TV é como se viesse à tona respirar junto conosco e compartilhar conosco como são esses vastos reinos a anos-luz da realidade do planeta. 

LILLY: Eu chamo isso em-sanidade e quando estamos conversando juntos estamos em fora de sanidade. E você nunca deveria tentar expressar toda a sua em-sanidade no fora de sanidade ou eles te encarceram. 

MISHLOVE: Mas num certo sentido você expressou mais de sua em-sanidade do que a maioria das pessoas ousaria. 

LILLY: Bom, muita gente toma meus livros como permissão para ir mais além naquilo. 

MISHLOVE: Dá para pensar que uma geração inteira, talvez várias gerações de pessoas, agora se sintam muito mais livres para descrever suas próprias experiências interiores por causa de pessoas como você, fazendo isso num tempo em que era muito mais arriscado. 

LILLY: Fico sempre surpreso com quantas pessoas já leram meus livros e foram influenciadas por eles. 

MISHLOVE: Posso com certeza dizer que foi o meu caso. 

LILLY: Acho que você vai gostar da nova edição do The Scientist. Tem tudo o que eu deixei de fora do primeiro, setenta e cinco páginas novas, e cinqüenta fotos novas também. E admito que foi ketamina, não Vitamin K. 

MISHLOVE: Mas hoje em dia você não está mais usando ketamina. 

LILLY: Não. Não gosto mais. 

MISHLOVE: Ainda faz trabalhos com isolamento sensorial? 

LILLY: De vez em quando. Mas eu nunca falo sobre o que eu estou fazendo no momento. Lembra do Biocomputador Humano? Eu estava fazendo esse trabalho com LSD no tanque em St. Thomas, e o National Institute of Mental Health, do qual eu tinha uma bolsa, pensou que eu estava só trabalhando com golfinhos. Aí, quando eu mandei para eles o Biocomputador Humano como o relatório de cinco anos de bolsa, eles escreveram como resposta: "Não percebemos que íamos obter uma monografia desse trabalho." Acho que eles nem leram. 

MISHLOVE: E eles cortaram seu financiamento pouco tempo depois disso, não foi? 

LILLY: Foi. Alguém disse aos patrocinadores da pesquisa com os golfinhos que eu tinha uma lesão cerebral pelo uso de LSD. Bom, eu fiquei sabendo do boato e levei ao conhecimento do chefe do Conselho de Saúde Mental que patrocinava o trabalho. Ele era o chefe do Instituto Neurológico em Nova York e ficou furioso quando disseram isso, por isso passou tres dias me examinando. Eu nunca tinha passado por um exame tão detalhado. Ele ficou cada vez mais furioso e disse: “Nenhuma evidência.” e emendou: “Quer mais dinheiro para pesquisas?” Eu disse: "Não, eu estou fora." Aí ele disse, "Tudo bem, eu vou despedir duas pessoas, uma no Instituto, outra no meu comitê." E foi o que ele fez. 

MISHLOVE: Suponho que, para nossa cultura, o que é realmente especial a seu respeito é o fato de que você tem um pé em cada um dos mundos, o científico e o místico. De certo modo, você parece insatisfeito com ambos. Nenhum dos campos parece te dar um modelo de realidade adequado para você. 

LILLY: É mesmo, minhas próprias crenças são inacreditáveis. 

MISHLOVE: E você parece estar dizendo que depende de cada pessoa fazer a mesma ponte que você fez e criar seu próprio sistema de crenças, para que, criando esse sistema, a pessoa possa se mover até o ponto onde ele a leva e possa, nesse ponto, descartá-lo também. 

LILLY: Este é o ponto de vista gnóstico — auto-transcendência, não transcendência através de uma igreja ou grupo. 

MISHLOVE: Quinze anos atrás, mais ou menos, você estava explorando os estados místicos, descritos classicamente como os vários níveis de samadhi em seu trabalho com Oscar Ichazo no Chile, na escola de Arica. 

LILLY: Isso. 

MISHLOVE: Você tinha atingido, como dissemos antes, alguns dos mais elevados estados dessas tradições místicas e você escreveu sobre eles de sua experiência pessoal. Pessoas nas tradições místicas vêem esses estados como sendo estados derradeiros, definitivos. A mim me parece que você não pensa assim. Parece que os vê mais do modo como um cientista veria ferramentas. 

LILLY: Bom, Patanjali, por exemplo, em 400 a.C. disse, "Quando você alcança a forma mais elevada de samadhi, você se dá conta de que há mais centenas além daquela." Concordo; não há limite. 

MISHLOVE: John Lilly, foi um prazer ter você comigo. Muito obrigado. 

LILLY: Obrigado. É um prazer estar aqui. Você com certeza sabe como fazer as perguntas certas.